mojeauto.pl

Forum motoryzacyjne

Zaloguj się

Szukaj na forum

O forum

Forum kierowców - Polskie drogi

Polskie drogi

Komentujesz artykuł z Motogazety mojeauto.pl: czytaj komentowany artykuł.

Co z trasą S6 na Pomorzu?

~warszawiak

Zgłoś komentarz do moderacji 2016-12-07 | 04:03

Gdyby odwleczono realizację Trasy Kaszubskiej, byłoby to fatalne i kretyńkie posunięcie. Jeżeli już, to należy odwlec realizację Obwodnicy Metropolitarnej, czyli obwodnicy istniejącej...obwodnicy, a zamiast niej od węzła Rusocin do początku Trasy Kaszubskiej dobudować na istniejącej S6 trzeci pas, naturalnie w miejscach, gdzie go jeszcze nie ma. No i należy jak najszybciej planować OPAT w połączeniu z węzłem S6/ul. Morska i z Drogą Czerwoną.

strona 1 (z 2) Odpowiedz odpowiedzi wyświetlaj:

~autobahner

Zgłoś komentarz do moderacji 2016-12-07 | 17:23

warszawiak- witam, cieszę się, że ta strona w końcu odżyła, gdyż podobnie jak ty myślałem, że została już zawieszona!!! A wracając do wątku z powyższego artykułu to sprawa wygląda tak, że przygotowania do owej budowy S6 zostały wstrzymane z przyczyn politycznych!!! Wierz mi, nie wiem tego z żadnych dobrze poinformowanych źródeł, jednakże informacja ta jest praktycznie pewna!!! Pamiętam naszą dyskusję sprzed pół roku tu na forum na temat wpływu polityki na budowę dróg i niestety dziś muszą przyznać, że moje obawy zaczynają się brutalnie potwierdzać!!! A tak naprawdę to blokowanie budowy S6 to tylko "wierzchołek góry lodowej" wszystkich zatrzymanych w tym roku przetargów. Już wcześniej, jak pamiętasz pisałem o blokowaniu przetargów na warszawskie trasy wyjazdowe A2 S17, S7 przez obecną władzę, tymczasem w skali całego kraju jest to w sumie ok. 50 przetargów na łączną długość ok. 690 km!!! (dokładne dane można znaleźć na forum scyscreper city- pt:"autostrady i drogi ekspresowe" na ostatniej stronie). Jest to w sumie ok. 1/3 całego puli wynegocjowanej na budowę dróg z UE za poprzedniego rządu!!! Co prawda od września obecni rządzący z wielką pompą ogłosili wznowienia II etapów przetargów na kilkunastu z nich, jednakże od początku patrzyłem na to z dużym dystansem. Sytuacja na dziś wygląda tak, że na każdym z nich terminy składania ofert cenowych nie zostały dotrzymane, a co gorsza nie ma żadnej informacji o tym, kiedy to nastąpi!!! W sumie wydaje mi się, że ta cała "drogowa kampania wrześniowa"- (bo tak ją szumnie nazwano w MI), to jedna wielka "ściema" rządzących mająca na celu omamianie ludzi, ile to w kwestii dróg jest robione za obecnej władzy, tymczasem ci nieudacznicy realnie nie robią w tej kwestii prawie nic!!! Jedyne co może minimalnie cieszyć to to ,że udało się podpisać umowy na wiele odcinków w poprzednim roku , a także w pierwszym półroczu roku obecnego tych tras, na które postępowania były już w stopniu zawansowanym za poprzedników!!! Takim przykładem jest chociażby jedyny budowany w tej chwili odcinek klasy A w Polsce- A1 Częstochowa- Pyrzowice. Ogólnie jednak ewidentnie niestety widać po roku rządów pis, że blokują oni dalszą rozbudowę infrastruktury drogowej w kraju, zresztą nie tylko drogowej !!! Mają po prostu inne priorytety!!! Na razie fakty są takie, że od blisko pół roku nie został podpisany żaden kontrakt na budowę jakiejkolwiek trasy, a dokonanie obecnej ekipy- jeśli chodzi o rozpoczęcie nowych przetargów w całym tym roku- to jedynie trasa S61 podzielona na kilka postępowań!!! Oczywiście zawsze można być pozytywnie zaskoczonym, że coś z jakimś odcinkiem gdzieś ruszyło się do przodu, jednak znając wyraźną niechęć i dyletanctwo pis w stosunku do budowy dróg (chociażby niedawne słowa wiceministra infrastruktury że trasy A2 i A4 służą nie Polakom, tylko obywatelom krajów sąsiednich) powodują u normalnego człowieka niebywałe wręcz osłupienie i udowadniają, że nie powinno się mieć za dużo złudzeń co do dalszych perspektyw rozbudowy poszczególnych odcinków dróg tak długo, jak ci ludzie pozostaną u władzy!!! Zresztą ja się ich już pozbyłem i tobie też radzę!!! Pozdrawiam!!!

~warszawiak

Zgłoś komentarz do moderacji 2016-12-08 | 03:57

Witam autobahner. Mimo wszystko aż taki sceptyczny nie jestem. Po pierwsze jeżeli wstrzymanie Trasy Kaszubskiej miałoby być decyzją tylko czysto polityczną, to czemu wiceminister Smoliński mówił o tym, że ważniejsza jest od niej Obwodnica Metropolitalna, a S6, czyli Trasa Kaszubska powstanie później, czyli może poczekać. Jak zauważyłeś zapewne, ja całkowicie się z tym nie zgadzam, moje zdanie jest absolutnie odwrotne, ale przy decyzji czysto politycznej wstrzymane byłoby i jedno i drugie. Jeżeli chodzi o warszawskie trasy wyjazdowe: A2, S7, S17 I JESZCZE NAJWAŻNIEJSZY WĘZEŁ "LUBELSKA", rzeczywiście jest przesunięcie otwarć ofert cenowych, ale to nic nowego, za poprzedników tak nieraz też bywało. Z S7 na płd od Warszawy jest znowu kłótnia pomiędzy potencjalnymi wykonawcami a GDDKiA. Zgodzisz się, że to nie pierwszyzna. Nie, żebym bronił obecnej ekipy, ale przed wyborami poprzednia ekipa na koniec rządów ogłosiła taką masę przetargów (1-go etapu), że dobrze by było, żeby tylko te poprzednio ogłoszone doprowadzić do końca. Jak będzie, pożyjemy, zobaczymy. Z pozytywów natomiast odnotowuję wycofanie się z mitycznej spółki drogowej i zapowiedź budowy (a właściwie przebudowy z DK1 na A1) w normalnym, tradycyjnym systemie przez GDDKiA odcinka A1 Piotrków-Częstochowa i to od razu z trzema pasami ruchu. Szkoda, ze do tej budowy chcą po staremu podciągnąć też odcinek z dwoma pasami ruchu Piotrków-Tuszyn, gdzie tylko na istniejącej A1 wystarczy wyremontować nawierzchnię i założyć siatkę przeciwko wtargnięciu zwierzyny. Na koniec pan Szmit rzeczywiście walnął coś takiego, cytuję z pamięci: "dotychczas budowano autostrady i drogi ekspresowe na kierunku wschód-zachód, co nie zawsze musiało być najlepsze dla kraju, a często służyło naszym sąsiadom, a teraz zmieniamy priorytety i będziemy więcej dróg budować na kierunku północ-południe." Koniec cytatu. Zgodzę się, że to było walnięcie, jak kulą w płot, ale do stwierdzenia, że A2 i A4 nie są potrzebne Polakom, bardzo dalekie. Później zresztą Szmit zaczął się z tego wycofywać, czyli swoją wypowiedź odkręcać. Jak pewnie wiesz, ja uważam A2 z Warszawy do Łodzi, Poznania i dalej do granicy za najważniejszy odcinek polskich autostrad i zawsze będę twierdził, że odcinek Warszawa-Łódź powinien być bezwzględnie zbudowany jako pierwszy. (oczywiście odcinki zbudowane przed wojną przez Niemców pomijam). Reasumując, pod koniec roku ma być podany harmonogram inwestycji drogowych i wtedy coś więcej będziemy mogli powiedzieć. Ja wszystkie ekipy będę oceniać w sprawie dróg po dokonaniach, a nie po opcji politycznej. Jeszcze raz powtarzam: pożyjemy, zobaczymy. Pozdrawiam

~autobahner

Zgłoś komentarz do moderacji 2016-12-12 | 21:40

warszawiak- witam ponownie!!! Na początek raz jeszcze polecam ci zajrzeć na forum scycreper city pt:" [statystyka] autostrady i drogi ekspresowe", gdzie na ostatniej stronie można zobaczyć w opracowaniu aktualną sytuację w drogowych procesach przetargowych. Wyraźnie widać tam roczne realne 'dokonania" obecnej ekipy rządzącej, a w zasadzie ......... niemal całkowity ich brak!!! Widnieje w tej statystyce od dłuższego już czasu ponad 50 wszystkich ostatnich ogłoszonych przetargów na łączną długość - ok. 690 km ze znakami zapytania, czyli z brakiem otwarcia ofert cenowych !!! To niestety aż kłuje w oczy, ja się to widzi !!! A prawie wszystkie przetargi te ruszyły ubiegłym roku - jeszcze za poprzedników!!! A jak się to ma wszystko do dokonań 8-letnich rządów koalicji Po- Psl??? Ano tyle, że w czasie ich rządów sieć dróg klasy A i S w Polsce się podwoiła!!! Oczywiście odnotowano wtedy istotne wpadki typu Polimex ,Covec czy bankructwa podwykonawców, jednakże ogólny postęp był wtedy największy w historii rozwoju infrastruktury drogowej w kraju. Natomiast wracając do sprawy tytułowego tekstu o S6- to zauważ, że w tym przypadku nie zostały nawet ogłoszone II etapy przetargów, a jeżeli przeczyta się ostatnie zdanie w artykule, to ewidentnie widać, że sytuacja tu jest "polityczna" i obecni rządzący nawet nie ukrywają tego, że nie zamierzają kontynuować budowy tej trasy w najbliższym okresie!!! Tymczasem osobiście nie przywiązywałbym jakiejkolwiek wagi do tego, co mówi jakiś wiceminister z nadania pis. To może być tylko jakiś prywatny pogląd, bądź zwykła "paplanina" mająca na celu ściemnianie ludzi takich jak ty i ja, że chcą oni coś z tym odcinkiem robić, tymczasem i na obu częściach tej trasy nie dzieje się nic!!! Jeśli chodzi o opóźnienie trwania II etapów przetargów na warszawskie trasy A2, S17 i S7- to zobacz również, że problem ten dotyczy nie tylko tych postępowań, ale wszystkich innych przetargów, na które tenże II etap został ogłoszony!!! Tu co prawda żadnej jeszcze pewności nie mam, ale także "pachnie" mi tu decyzją polityczną!!! Przyczyną może być chociażby brak środków finansowych, a obecna ekipa nie chce się do tego przyznać. W przypadku A1- na odcinku Piotrków- Częstochowa- to teoretycznie postęp tu jakiś jest w stosunku do tego, co było, ale tylko teoretycznie, bo nie widać tam na razie żadnych realnych działań (po za uzyskanymi pozwoleniami na budowę). A nawet jak ruszy przetarg, to nie ma przecież żadnej pewności, że gdzieś nie "utknie " w międzyczasie. Niestety, słowa wiceministra z MI o A2 i A4 świadczą, jakimi dyletantami i nieudacznikami są ci ,którzy odpowiadają za dalszy rozwój infrastruktury drogowej w Polsce. To, że ukradkiem próbował się z tych słów wycofać, to nie oznacza, że tak w rzeczywistości nie uważa!!! A wystarczyłoby by od razu powiedzieć w ten sposób- np.- cyt " Musimy nadrobić budowę tras na linii północ- południe", gdyż są one nieco opóźnione w stosunku do tych na linii zachód- wschód"- koniec cyt., - przyznasz, że to wypowiedź bez żadnych kontrowersji!!! Ale dla nich jak widać- to za trudne!!! W sumie jednak wierz mi, nie jest absolutnie moim celem polemizowanie z tobą, który z nas ma, bądź będzie miał w rację danej sytuacji . Z jednej strony czytałem wiele twoich komentarzy tu na forum i wiem ,że logistycznie i technicznie rozumiemy budowę poszczególnych dróg niemal idealnie, z drugiej jednak współczuje ci, że nie dostrzegasz wpływu polityki na rozwój drogownictwa, a to niestety jest "system naczyń połączonych", co wyraźnie pokazuje chociażby ostatni rok!!! Niestety- pis- owcy to ludzie żyjący mentalnie jeszcze w epoce prl-u, dla nich rozwój wszelkiej infrastruktury, nie tylko drogowej- nie jest priorytetem!!! A jak nawet coś w tym zakresie próbują robić, to są to tylko działanie pozorne, z których realnie nic nie wynika!!! Mimo to życzę tobie, sobie, jak i wszystkim tym , którym zależy na budowie dróg w kraju- byśmy naprawdę zostali czymś pozytywnie zaskoczeni w tym zakresie!!! Pozdrawiam!!!

~warszawiak

Zgłoś komentarz do moderacji 2016-12-13 | 05:15

Również ponownie witam autobahner. Co do A2, S17 i tego NEWRALGICZNEGO WĘZŁA "LUBELSKA" oraz S7, na pewno o żadnej decyzji politycznej być nie może, bo wtedy drugi etap przetargu w ogóle nie byłby ogłoszony. Jak będzie z S6, zobaczymy. Ale jeżeli obecna ekipa chciałaby np. za "nieprawomyślne" głosowanie ukarać Pomorze, to dlaczego zgodziła się dofinansować budowę mostu na Wyspę Sobieszewską, a władze Gdańska oficjalnie za to podziękowały rządowi. Aha, początkowo chciano się wycofać z zachodniej obwodnicy Łodzi S14, na szczęście ktoś poszedł po rozum do głowy i ogłoszono drugi etap przetargu. W ogóle co do przetargów, to już pisałem, że poprzednia ekipa ogłosiła ogromną ich ilość (1-go etapu) niedługo przed wyborami i byłoby dobrze, żeby obecna choćby tylko te sfinalizowała podpisaniem odpowiednich umów. Fakt, zupełnie nowych przetargów ogłoszonych przez obecną władzę jest na razie bardzo mało; bodajże tylko S61 i BARDZO WAŻNY TUNEL W ŚWINOUJŚCIU. A jeśli chodzi o przeciąganie wielu przetargów w nieskończoność, to można się niepokoić, ale poprzednia ekipa też niektóre przeciągała: albo z powodu wydumanej przez siebie zmowy cenowej (m.in. A1, czyli, jak wspomniałeś w swym pierwszym poście: jedyny obecnie odcinek autostrady w budowie), albo tzw S2 Puławska-Lubelska, gdzie od ogłoszenia przetargu minęły dwa lata, a mimo to stara ekipa nie zdążyła podpisać umowy i podpisała ją już nowa tuż po powstaniu nowego rządu. Ja również nie wierzę słowom polityków wszelkiej maści, czego to nie dokonają, jakich to dróg nie wybudują, itp, itd, tylko po czynach ich poznamy, czyli podpisanych umowach, a potem ukończonych budowach. Uważam, że za rok będzie można o dokonaniach drogowych obecnej ekipy powiedzieć coś więcej. A w styczniu powinniśmy poznać bardziej konkretne plany drogowe i niestety też te odcinki, które z ogólnego obecnego planu zostaną obcięte, czyli bardziej konkretne drogowe zamiary obecnej władzy. Pozdrawiam.

~Góral

Zgłoś komentarz do moderacji 2017-01-03 | 23:58

Strasznie to upolityczniacie. Obecna ekipa jasno powiedziała jakie są jej priorytety. Udrożnienie polskich portów ( najgłebszy w Gdańsku),aby być konkurencją dla niemieckich przewozów do Czech i na południe Europy( pewnie to też jeden z powodów wściekłych ataków niemieckich -rządowych mediów na obecnie rządzących) Gdzie tu zemsta polityczna?
Raczej dbałość o rozwój tych rejonów.Zapomnieliście chyba że w tych kategoriach można traktować brak S7 z Krakowa w kier. Wa-wy, nie mówiąc już o jawnej zdradzie europosłow z PO w sprawie dróg expresowych na Podlasiu Teraz Via Baltica, S19 z Lublina do Rzeszowa i S17 mają być realizowanePostawienie na S3 I A1 + modernizacja trasy kwiatkowskiego jest strategicznie słuszna dla rozwoju Polski. Poza tym musza na razie pomóc tym polskim przedsiębiorcom którzy ucierpieli przy chwalonych przez was poprzednich inwestycjach. Ktos te rachonki musi niestety w końcu teaz płacić

~autobahner

Zgłoś komentarz do moderacji 2017-01-11 | 22:52

Góral- witam, zarzucasz mi "uprawianie polityki" w moich komentarzach , całkowicie nie zauważając, że twoja wypowiedź akurat ma wyraźnie polityczny podtekst!!! Przede wszystkim nigdzie nie przeczę, że obecnie budowę tras typu A1 czy S3 nie należałoby potraktować priorytetowo!!! Uważam dokładnie odwrotnie!!! Tylko co w tej kwestii robi obecna władza poza deklaracjami???- kompletnie nic!!! Wszystkie przetargi, na których trwa teraz budowa odcinków tych tras zostały przeprowadzone za poprzedniej władzy!!! Np.: w sprawie postepowania na odcinku A1 Piotrków- Częstochowa na razie nie dzieje się nic, mimo niedawnych "szumnych" zapowiedzi obecnie rządzących. Jeśli chodzi o temat "zemsty politycznej"- to sytuacja dotyczy tytułowego tu wątku o S6, a nie o wyżej wymienionych trasach- jak sugerujesz, gdzie obecny rząd nieoficjalnie już przyznaje, że nie będzie ta budowa w najbliższym czasie kontynuowana!!! Zarzucasz poprzednikom, że zaniedbali rozwój drogownictwa na tzw. ścianie wschodniej, całkowicie pomijając fakt, że dzięki sprawnie przeprowadzonym w tamtym okresie przetargom na S8 -Warszawa- Białystok, czy S17- Warszawa- Lublin, drogi te będą gotowe całkowicie w ciągu odpowiednio dwóch i trzech lat!!! A należałoby wspomnieć jeszcze o A4 Kraków- Korczowa, która już istnieje!!! Oczywiście zgadzam się, przygotowania do budowy trasy via Baltica zaniedbano, ale obecnie władza również nic nie robi w tej kwestii po za deklaracjami, z których nic nie wynika!!! Jednakże osobiście uważam (podobnie jak sugeruje warszawiak), że na budowę dróg absolutnie nie powinna mieć wpływu polityka, a że niestety wygląda na to, że jest inaczej- to należy tylko wyrazić ubolewanie z tego powodu!!! W końcu niezależnie, kto- kogo popiera, wszystkim kierowcom w kraju powinno zależeć na budowie dróg, to jest przecież nasz wspólny interes!!!

~autobahner

Zgłoś komentarz do moderacji 2017-01-11 | 23:02

Mała korekta- sprawie wymienionego przeze mnie zaniedbania chodziło nie o trasę via Baltica, tylko o S19!!!

~Góral

Zgłoś komentarz do moderacji 2017-01-12 | 20:11

Witam Ubawiłeś minie tymi przetargami za poprzedniej władzy. Zrobienie przetargu na sam koniec rządów wiedząc o tym że przegra się wybory to niezły numer. Zrzucili realizację swoim następcom, i niech oni się o to martwią.Realizacja przypada na obecny okres i jaka to zasługa poprzedników. Ale zobacz co się stało. W Polsce pozostało kupę zbankrutowanych polskich kooperantów i ani jednej POLSKIEJ firmy Kiedy budowano drogi w Portugalii i Hiszpanii stworzono mocne przedsiebiorstwa krajowe. w Polsce teraz następcy muszą sprzątac bajzel po poprzednikach i oby im się to jak najbardziej udalo .To jedna z przyczyn opóźnień.Wizerunkowo poprzednikom nie udalo się nawet oddać 1 całościowej autostrady.Pozostawili Polskę jako jedyny kraj w Europie bez obwodnicy stolicy.
Ale i tak uważam że udrożnienie wielu dróg w Polsce na tym etapie rozwoju mogłoby odbyć się znacznie < kosztami Wystarczy czasami wybudowąć 2-3 wiadukty lub obwodnice ,3 pasy szczególnie na podjazdach i moglibyśmy podrózowąć w miarę komfortowo. Przyjęliśmy ronda od francuzów co ogromnie < ilość wypadków na skrzyżowaniach może należałoby przyjąć i drugie , odcinki dwujezdniowe na drogach krajowych co kilka kilkanaście kilometrów Oczywiście nie zmienia to faktu że expresówki są lepszym rozwiązaniem.

~autobahner

Zgłoś komentarz do moderacji 2017-01-13 | 20:44

do góral- pozwolę sobie wtrącić: przede wszystkim na przetargi, które opisywałem w poprzednim poście zdążono na szczęście podpisać przed rokiem kontrakty, są one obecnie w fazie budowy, bądź projektowania. Tak więc w tym przypadku argument, że poprzednia władza ogłaszając masę przetargów przed wyborami "narobiła problemów obecnej"- jest kompletnie nietrafiony!!! Te drogi są w stanie realizacji (ponad 1000km razem)- więc gdzie tu masz problem???!!! Problemem natomiast są przetargi opisywane przeze mnie tu wcześniej, które zostały ogłoszone niedługo przed ostatnimi wyborami!!! Cóż, w czasie 8-letnich rządów koalicji Po- Psl ogłaszano masę przetargów na budowę dróg i w zdecydowanej większości kończyło się to podpisaniem umów (oczywiście były wtedy opóźnienia, bankructwa niektórych wykonawców, czy podwykonawców), jednakże- prędzej ,czy później trasy te w końcu wybudowano. Wniosek z tego taki, że jak się chce coś robić, to się zrobi, a jak się nie chce, to zawsze znajdzie się jakiś argument, żeby nie robić!!! I tak właśnie jest niestety z obecną władzą!!! Rozumiem też, ze według ciebie sukces w wybudowaniu danej drogi należy przypisać - nie temu, kto rozpoczął i przeprowadził przetarg, lecz temu, kto " przyszedł na gotowe" i tylko " przeciął wstęgę" na otwarciu"!!! Jest to niestety typowy, tępy pisowski tok myślenia, odporny na wszelkie logiczne argumenty!!! Podejrzewam, że w sprawie "wizerunkowej nieukończonej żadnej autostrady" za poprzedników chodzi ci o A4!!! Tak się składa, ze trasa ta jest od pół roku gotowa w całości na odcinku Jędrzychowice- Korczowa. Zapewne uważasz, że powinna być gotowa na euro 2012, tymczasem według planów z czasów rządów koalicji Sld- Up z 2005 r. - nie miała być ukończona jeszcze do dziś!!! Organizacja mistrzostw oczywiście diametralnie zmieniła plany, jednakże plan ukończenia jej do 2012 r. był od początku nierealny, miał natomiast za zadanie szybszą mobilizację GDDKiA w ogłoszaniu przetargów, następnie wykonawców- w budowie!!! Wyszło- tak jak wyszło, ale jeżeli by ktoś jeszcze kilkanaście lat temu powiedział, że cała A4 będzie gotowa w 2016 roku- to uznałbym go raczej za nadmiernego optymistę!!! Z tego też powodu nie widzę tutaj jakiejś wielkiej "porażki wizerunkowej" Mogę częściowo zgodzić się z opinią o problemach z bankrutującymi podwykonawcami w tamtym okresie ( co zresztą już tu pisałem), natomiast argument, że poprzedni rząd zaniedbał rozbudowę obwodnicy Warszawy- to jest ewidentny "strzał- kulą w płot"!!! W rzeczywistości każdy, kto ma na ten temat jakieś pojęcie, wie, że było dokładnie na odwrót!!! Jak koalicja Po- Psl przejmowała władzę, to nie tylko nie było wtedy ani km obwodnicy, ale także Warszawa była absolutnie jedyna stolicą w całej Europie, gdzie nie dochodziła żadna autostrada!!! Po 8 latach powstało nie tylko połączenie autostradowe, ale także ok. połowa (ponad 40km) zaplanowanego warszawskiego ringu!!! Jak by tego było mało- to zaraz po ostatnich wyborach podpisano umowę na jej całe południowe obejście do węzła Lubelska!!! Jak wykonawcy poradzą sobie z rozmiarem prac, to za kilka lat będzie ona gotowa!!! Ogólnie rzecz biorąc uważam ,że - tezy, które tu głosisz, a szczególnie ta powyższa - dowodzą temu , że twoje komentarze mają wyraźnie podtekst prowokacyjny w sposobie jawnego i celowego "zaklinania rzeczywistości"- jakże charakterystycznego dla pisowskiego elektoratu!!! Przypominam więc, że to forum służy do merytorycznej wymiany opinii na temat rozwoju budownictwa drogowego, a nie temu- kto kogo przekrzyczy, czy użyje wobec kogoś prowokacji!!! (to nie onet!!!) Dlatego też uważam dalszą naszą dyskusję za bezcelową!!! Z poważaniem

strona 1 (z 2) Odpowiedz odpowiedzi wyświetlaj:

Mojeauto.pl - motoryzacja w Internecie | Copyright © Motor-Presse Polska sp. z o. o. 1999-2018